(no subject)
Apr. 30th, 2014 03:17 pmМи, українці - чудові, творчі, сильні, волелюбні, незламні і т.д. Але, бляха, тупі, як дровеняки. Оці от плачі за мову й культуру. Перечитувала тут вирок Тарасу Шевченку.
Текст під катом, принципово важлива цитата винесена на кат і виділена болдом:
"Художник С.-Петербургской академии художеств Тарас Шевченко. Этот художник, вместо того, чтобы вечно питать благоговейные чувства к особам августейшей фамилии, удостоившим выкупить его из крепостного состояния, сочинял стихи на малороссийском языке, самого возмутительного содержания. В них он то выражал плач о мнимом порабощении и бедствиях Украйны, то возглашал о славе гетманского правления и прежней вольницы казачества, то с невероятною дерзостью изливал клеветы и желчь на особ императорского дома, забывая в них личных своих благодетелей. Сверх того, что все запрещенное увлекает молодость и людей с слабым характером, Шевченко приобрел между друзьями своими славу знаменитого малороссийского писателя, а потому стихи его вдвойне вредны и опасны. С любимыми стихами в Малороссии могли посеяться и впоследствии укорениться мысли о мнимом блаженстве времен гетманщины, о счастье возвратить эти времена и о возможности Украйне существовать в виде отдельного государства.
Судя по этому чрезмерному уважению, которое питали и лично к Шевченко, и к его стихотворениям все украйно-славянисты, сначала казалось, что он мог быть если не действующим лицом между ними, то орудием, которым они хотели воспользоваться в своих замыслах; но, с одной стороны, эти замыслы были не столь важны, как представлялось при первом взгляде, а с другой — и Шевченко начал писать свои возмутительные сочинения еще с 1837 г., когда славянские идеи не занимали киевских ученых; равно и все дело доказывает, что Шевченко не принадлежал к Украйно-Славянскому обществу и действовал отдельно, увлекаясь собственною испорченностью. Тем не менее, по возмутительному духу и дерзости, выходящих из всяких пределов, он должен быть признаваем одним из важных преступников.
По высочайше утвержденному решению постановлено: Шевченко определить рядовым в Отдельный оренбургский корпус с правом выслуги, под строжайший надзор, с запрещением писать и рисовать, и чтобы от него ни под каким видом не могло выходить возмутительных и пасквильных сочинений.
Шевченко передан военному министру 30 мая 1847."
Що ми маємо? Маємо дві держави, одна веде успішну культурну експансію, інша - рівно навпаки. Перша лізе без мила, просуваючи свою мову й культуру. То чому ж друга, в якої культурної експансії не вийшло, не візьме за приклад успішнішого в цьому сусіда і не перестане заламувати білі руці на тему "ах, можна бути патріотом, не знаючи української мови, історії й літератури"? Можна, напевно. Але знаючи - це виходить ефективніше, див. приклад сусідів. Так ні ж бо, з ефективних прикладів не вчимося. Кажу ж, тупі, як дрова.
Взагалі, мать моя любить переказувати розповідь чудового поета Олега Лишеги: "Українці - вони як таргани. Настааааала зимааааа, прийшлиииии холодииииии, здається, всі повимерзали. А потім весна настає, сонечко засяяло, травичка зазеленіла - і вони як понавиповзають".
То випиймо ж за те, щоб так лишалося і надалі.
Текст під катом, принципово важлива цитата винесена на кат і виділена болдом:
"Художник С.-Петербургской академии художеств Тарас Шевченко. Этот художник, вместо того, чтобы вечно питать благоговейные чувства к особам августейшей фамилии, удостоившим выкупить его из крепостного состояния, сочинял стихи на малороссийском языке, самого возмутительного содержания. В них он то выражал плач о мнимом порабощении и бедствиях Украйны, то возглашал о славе гетманского правления и прежней вольницы казачества, то с невероятною дерзостью изливал клеветы и желчь на особ императорского дома, забывая в них личных своих благодетелей. Сверх того, что все запрещенное увлекает молодость и людей с слабым характером, Шевченко приобрел между друзьями своими славу знаменитого малороссийского писателя, а потому стихи его вдвойне вредны и опасны. С любимыми стихами в Малороссии могли посеяться и впоследствии укорениться мысли о мнимом блаженстве времен гетманщины, о счастье возвратить эти времена и о возможности Украйне существовать в виде отдельного государства.
Судя по этому чрезмерному уважению, которое питали и лично к Шевченко, и к его стихотворениям все украйно-славянисты, сначала казалось, что он мог быть если не действующим лицом между ними, то орудием, которым они хотели воспользоваться в своих замыслах; но, с одной стороны, эти замыслы были не столь важны, как представлялось при первом взгляде, а с другой — и Шевченко начал писать свои возмутительные сочинения еще с 1837 г., когда славянские идеи не занимали киевских ученых; равно и все дело доказывает, что Шевченко не принадлежал к Украйно-Славянскому обществу и действовал отдельно, увлекаясь собственною испорченностью. Тем не менее, по возмутительному духу и дерзости, выходящих из всяких пределов, он должен быть признаваем одним из важных преступников.
По высочайше утвержденному решению постановлено: Шевченко определить рядовым в Отдельный оренбургский корпус с правом выслуги, под строжайший надзор, с запрещением писать и рисовать, и чтобы от него ни под каким видом не могло выходить возмутительных и пасквильных сочинений.
Шевченко передан военному министру 30 мая 1847."
Що ми маємо? Маємо дві держави, одна веде успішну культурну експансію, інша - рівно навпаки. Перша лізе без мила, просуваючи свою мову й культуру. То чому ж друга, в якої культурної експансії не вийшло, не візьме за приклад успішнішого в цьому сусіда і не перестане заламувати білі руці на тему "ах, можна бути патріотом, не знаючи української мови, історії й літератури"? Можна, напевно. Але знаючи - це виходить ефективніше, див. приклад сусідів. Так ні ж бо, з ефективних прикладів не вчимося. Кажу ж, тупі, як дрова.
Взагалі, мать моя любить переказувати розповідь чудового поета Олега Лишеги: "Українці - вони як таргани. Настааааала зимааааа, прийшлиииии холодииииии, здається, всі повимерзали. А потім весна настає, сонечко засяяло, травичка зазеленіла - і вони як понавиповзають".
То випиймо ж за те, щоб так лишалося і надалі.
no subject
Date: 2014-04-30 11:37 pm (UTC)всех расстрелять, город сжечьрусский запретить по законам военного времени, как преступление против государства?no subject
Date: 2014-05-01 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2014-05-01 11:41 am (UTC)no subject
Date: 2014-05-01 12:24 pm (UTC)Во-вторых, куда по логике этого поста и последнего твоего поста в фб девать одесскую, днепропетровскую и прочие области, где русский язык, так получилось, превалирует? Их тоже сдавать?
В-третьих, анально огораживаться от российской пропаганды несколько поздно, чтобы не сказать несколько глупо. Не устраивает информационное пространство - давайте заполнять своим. Не получается? Давайте думать, почему, и делать так, чтобы получалось. Украина сейчас находится не в тех условиях, не с той властью и не в том веке, чтобы пытаться секторно вводить железный занавес против того, что лично ей не нравится. Слишком много российской продукции - ну ок, давайте находить спонсоров и производить годный для замещения контент. Русскоязычный - для тех, кто не будет ради твоего личного комфорта все бросать и переходить на украинский в быту уже сегодня, потому что вчера было поздно.
В-четвертых, ура-патриотизм как ломовую лошадку сейчас успешно эксплуатирует как раз кремлевскаяпропагандаТМ.
Ты уверена, что Украине нечего этому противопоставить, кроме аналогичного ура-патриотизма?
Если это так, то мне, ну это, что ли, очень жаль.
no subject
Date: 2014-05-01 12:40 pm (UTC)Я не про ставлення тебе до росіян, я про ставлення тебе до російської.Так от, попри особисто твоє яке завгодно ставлення до російської - на сході ми маємо те, що маємо, і це прямо пов'язано з домінуванням там російської мови і культури.
Другий раунд, такий же, як перший: я як раз і кажу, що здавати не треба, треба вести агітацію, а не давати їм можливість відгороджуватися від українського (бо це симпатії до українського не викличе - див. Крим, який лишили в спокої). І якщо її не вести - то дуже велика імовірність, що почнуть розмахувати аквафрешем вже у наступних областях з домінуванням російської культури.
no subject
Date: 2014-05-01 12:55 pm (UTC)Прошу зауважити, це - типу ліберальне хуйло. Воно на конгрес українсько-російської дружби приїхало. Коли кажуть, що ми, українці, маємо любити росіян, бо вони не всі однакові - то це про таких говорять. І попри всю ліберальність, воно не червоніючи видає про Київ таке: "Такое русское место, где говорят по-русски, где русская культура совмещена со свободой. Место, где можно жить среди собственной любимой культуры и при этом жить не в казарме, без имперской бациллы." Кагбе вичерпно доводить, що вони таки однакові всі. Питання на засипку: якого хєра в стані війни нормальні українські часописи надають трибуну отаким-от, які заперечують наше існування? Якщо таке досить часто повторювати, то можна здаватися просто зразу.
шкурка, как она есть.
То, что происходит на востоке, как и в Крыму, связано с тем, что в Украине никто двадцать плюс лет не думал о государстве, а в России о государстве хоть как-то, но думали. И об Украине в этом контексте тоже думать, как о своей зоне влияния, не забывали.
И если уж на то пошло, никакой российской культуры в условном Славянске нет, там есть классическое пост-советское недокрепостное бескультурье.
Украинское государственное на этапе ближайших десяти-тридцати лет не обязано быть украиноязычным, нет, не обязано. Я здесь категорически не говорю о русском как о втором государственном, но в корне того, что произошло с нами здесь осенью и зимой лежала не мифическая национальная идея, а человеческое желание жить по-человечески. Вести малый и средний бизнес по-человечески, видеть вокруг себя нормальное в пределах западной культурной модели государство. Укрепить и обустроить это - и завтра защищать свои границы от аквафреша будут вдвое охотнее, потому что почувствуют эти границы своими.
no subject
Date: 2014-05-01 01:07 pm (UTC)Вести малый и средний бизнес по-человечески, видеть вокруг себя нормальное в пределах западной культурной модели государство
Згода! Але хотіти робити це може лише той, хто відчуває зв'язок із цією територією. Умовно, це - моє, це треба відмити й відбудувати. А якщо зв'язок відчувається не з цією територією (з усіма її недоліками), а з сусідньою, то простіше не це помити, а
нових зробитипровести референдум. Мотивації покращувати життя саме тут у них менше, легше сподіватися на свою утопію за близьким кордоном. Ну послухай, що ті ж сепаратисти говорять: умовно, і ми, й вони проти корупції, але для нас це привід боротися з корупцією, а для них - витягати аквафреш. І відчуття спільноти, яке диктує, що будувати й мити треба тут, дають саме мова, література, історія і т.д. Чому це розуміє Росія, просуваючи свою культуру, й нерозуміємо ми - загадка.no subject
Date: 2014-05-01 01:25 pm (UTC)Потому что у нас по-прежнему действует тридцать четвертая статья государственной конституции. Соблюдать ее, как и всякие прочие, такие казалось бы глупые в военное время международные хартии - это и есть гигиена, а не то, о чем ты говоришь.
Я не защищаю Шендеровича, я тебе больше скажу, ходить по ссылке не было времени, так что я даже верю на слово, что он действительно все это так сказал и имел в виду, что эти слова не вырваны из контекста итд. Но это - неужели сложно понять? - неважно.
Ну, типа как, то, что немцы жгли евреев в печах не дает по умолчанию евреям права жечь в печах немцев, потому что см. выше, первый абзац. Начинали же, вроде бы, за культуру, ну блин))
Але хотіти робити це може лише той, хто відчуває зв'язок із цією територією. Умовно, це - моє, це треба відмити й відбудувати.
Камон, запрети Коломойскому говорить по-русски:)
І відчуття спільноти, яке диктує, що будувати й мити треба тут, дають саме мова, література, історія і т.д.
Чего-то мне здесь вспоминается тот самый анекдот про слона (http://gazeta.ua/articles/grycak-jaroslav/_aktualne/555008), рассказанный как раз сегодня по схожему случаю.
no subject
Date: 2014-05-01 01:39 pm (UTC)Ооооо, голокостні метафори, моє улюблене у всіх дискусіях))))) Ні, чувак, паралель неправильна. Це - не давати євреям право спалювати німців, це - говорити, що євреї не мають права захищатися, коли їх спалюють.
І ми так любимо кивати на західну Європу в питаннях культурного плюралізму - але спробуй прожити в умовній Франції без французької мови.
Чего-то мне здесь вспоминается тот самый анекдот про слона
Це нагадувало б анекдот про верблюда, якби на Донбасі люди не приєднувалися до сепаратистів, міліція не переходила б масово на бік сепаратистів і т.д. Чи є там проукраїнське населення? Так, безперечно, хоча проросійський прошарок якщо не сильно переважає чисельно, то бодай набагато краще організований. І проросійського прошарку було б менше, якби вони не мали доступу до російських медіа, які розказують про російський рай земний і те, як в Україні для росіян тут будують концтабори. І т.д.
no subject
Date: 2014-05-01 01:46 pm (UTC)Це - не давати євреям право спалювати німців, це - говорити, що євреї не мають права захищатися, коли їх спалюють.
Отнюдь.
Вот это: "То чому ж друга, в якої культурної експансії не вийшло, не візьме за приклад успішнішого в цьому сусіда" - призыв бить врага его же оружием.
Вот это: "Питання на засипку: якого хєра в стані війни нормальні українські часописи надають трибуну отаким-от, які заперечують наше існування? Якщо таке досить часто повторювати, то можна здаватися просто зразу." - призыв ограничивать 34 статью.
Поэтому именно, что сжигать.
якби на Донбасі люди не приєднувалися до сепаратистів, міліція не переходила б масово на бік сепаратистів і т.д.
и ты действительно считаешь, что все дело в их русскоязычности?
ну тогда нам больше не о чем говорить, с религиозными догмами я не вижу смысла тут дальше спорить.
no subject
Date: 2014-05-01 02:25 pm (UTC)призыв ограничивать 34 статью.
Чому ж, я цілковито за його право не бути переслідуваним за будь-які погляди, що не порушують інших статей КУ. Я не розумію тільки, чому це подають як погляди ліберала і чому це подають у ліберальному часописі, а не у "Вєстях" Медведчука.
Так, я вважаю, що російськомовність і російськокультурність відіграють у ситуації на Сході дуже важливу роль. Вони самі кажуть, що це відіграє дуже важливу роль, братні народи, всі діла. Блін, ну доведімо до анекдоту: погляньмо на західну Україну: з Польщею вона має значно більше століть спільної історії, ніж східна - з Росією. Польща живе краще, ніж Україна (чи Росія). При цьому львів'яни не виходять на вулиці з біло-червоним прапором і вимогами референдуму, бо вони усвідомлюють себе українцями і готові вирішувати проблеми своєї країни, а чим усвідомлюють себе ті східняки, які виросли на російських культурних продуктах - ми зараз спостерігаємо у прямому ефірі.
no subject
Date: 2014-05-01 04:24 pm (UTC)Я взагалі дико не люблю голокостні метафори, як на мене, несмак і не дуже етично, але раз це вже звучить тут: його висловлювання - це аналог того, якби німець році так в 1939 казав "чудове місто Берлін, головне, ніяких цих ваших євреїв".
no subject
Date: 2014-05-01 04:40 pm (UTC)А ты, кмк, по крайней мере для меня, сказала.
Аналогия здесь, как и выше, неверна, но углубляться я смысла не вижу по уже высказанной выше причине: религиозные догматы неоспоримы, а обижать тебя я не хочу.
Ну и о том, что казалось проблемой лично мне, я уже достаточно, вроде как, высказался.
no subject
Date: 2014-05-01 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-01 07:02 pm (UTC)Ну, хорошо, что такой обоюдно информативный получился разговор, да.
no subject
Date: 2014-05-01 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-01 07:01 pm (UTC)Что касается запрета каких угодно каналов - это бессмысленно, кроме того - весьма порочное начало.
no subject
Date: 2014-05-01 07:19 pm (UTC)Что касается запрета каких угодно каналов - это бессмысленно
Ой, справді? Навіть у районах, які новини отримують переважно з телевізора? Де зараз - завдяки російському тв - напівміфічного ПС бояться більше, ніж російських танків при кордоні? І якщо ті канали ролі не грають, то чому Росія так за них тримається?
no subject
Date: 2014-05-01 07:40 pm (UTC)Я говорю, что это не так. Дело не в зомбоящике и не в русском языке, дело в первую очередь в условиях, во-вторую в отсутствии желающих и способных говорить с людьми на понятном им языке и постепенно прививать мысль о том, что здесь вам не тут, чтобы только потом, при желании, заниматься агитацией, о которой ты говорила выше. Просто потому, что иначе это будет, конечно, красивый мученический выход, и главное повод потом посокрушаться, но практической пользы не принесет. Мне не кажется, что обязательно иметь экономическую степень, чтобы это понимать.
И в-третьих, но не в последних, дело в упущенном времени, потому что там уже пытались отключать ру.тв - но все заканчивается захватом телевышки вежливыми или не очень людьми. Это - что касается "бессмысленно".
no subject
Date: 2014-05-01 08:06 pm (UTC)Так і пропагувати українське й відрубати російське тв треба було не зараз, коли вже вибухнуло, а в ідеалі від початку - замість того, щоб розводити білі руці й розказувати "ах, можна бути патріотом, не знаючи української мови, історії й літератури". Можна, але зростають ризики зворотнього, як доводять Крим і Схід. А зараз - за постійних втручань Росії - тут ні економічне покращення не поможе, ні ніщо інше, сподіваємося тільки на чудо.
no subject
Date: 2014-05-01 07:44 pm (UTC)Що ж до заборони російських каналів, то це питання не свободи слова, а питання безпеки країни. І це, знову ж таки, прекрасно розуміє Росія.
no subject
Date: 2014-05-01 07:54 pm (UTC)Давайте так, или вы обвиняете в переинтерпретациях меня или занимаетесь переинтерпретациями меня, одновременно это делать несколько непоследовательно, несмотря на то, что вы историк.
С автором мы, вроде бы, достаточно хорошо друг друга не поняли в соседней ветке, чтобы умножать энтропию еще здесь.
no subject
Date: 2014-05-01 08:05 pm (UTC)"
no subject
Date: 2014-05-02 07:12 am (UTC)этот неловкий момент, когда, заглянув в чужой профиль, ощущаешь себя несколько лишним на семейном празднике.это такой прием, понимаете? один из многочисленных способов высказывания в этих интернетах. в смысле, нет, мне не неловко на самом деле.считайте цитату в первом моем комментарии зачеркнутой специально для тех, кто ее не узнал и не понял смысла. а вторая часть к физическому уничтожению имеет еще меньше отношения.
поскольку смысла в нашем с вами разговоре все меньше (меня вам не переубедить; мне вас, очевидно, тоже; автора заглавного поста от меня защищать не надо, мы как раз перед вашим приходом в тред закончили говорить), позвольте, я его все-таки в одностороннем порядке закончу.
no subject
Date: 2014-05-02 10:32 am (UTC)Спасибі, що опонент мені пояснив, що із закресленням, знаєте, така гра, один із способів висловлювання. Розумієте, цитування для тих, хто розуміє, а для тих хто ні - заборона на використання цих фрагментів в дискусії. Тільки від усіх цих підморгувань, і підморгувань у відповідь на підморгування, висловлювання не перестає бути висловлюванням, а цитата - важливим уточнюючим елементом висловлювання. (Розумієте, комп теж не розуміє, що закресленого не існує, при копіюванні він прибирає не сам закреслений фрагмент, а закреслення. Логіка проста, якщо ти не вважаєш за потрібне висловитися на такий спосіб, то маєш фрагмент стерти).
Мій коментар менш за все стосувався бажання когось захистити чи з кимось дискутувати. Моє втручання було викликане одним - великим подивуванням з палкої дискусії там, де вона за означенням була неможлива через абсолютно некоректне початкове тлумачення допису. Бо на твердження автора допису про важливість мови і культури у творенні ідентичності та необхідність усіляко пам'ятати про це в ситуації культурної експансії Росії коментар був "русский запретить по законам военного времени, как преступление против государства?". Навіть якщо взяти до уваги, що закреслене ("всех расстрелять, город сжечь") категорично НЕ МОЖНА використовувати в дискусії, така ітерпретація, як на мене, некоректна. Бо в дописі не йдеться про концепцію співіснування російської і української мов на території України, а про протиставлення російській культурній експансії (як державної політики), зауважте, з бряцанням на кордоні зброєю і фізичною присутністю диверсійних груп в Україні - державну політику розвитку української мови і культури. Автор не говорить, що це єдине, чим має займатися держава Україна, як і не говорить про культурну політику як про першочергове завдання (економіку теж за місяць не піднішем, щоб прибрати сепаратистські настрої в регіоні де палять український прапор і вбивають за українську мову), він лише акцентує увагу на важливості культурної політики і заперечує проти нехтування цією ділянкою.
Тож моя відстороненість від самої дискусії і намагання зрозуміти, яким боком вона стосується самого допису, знімає будь-які питання про мої наміри будь в чому переконати опонента. Я лише закликала триматися суті висловленого і не приписувати візаві того, що складає основу власних фобій, віри і упереджень.
no subject
Date: 2014-05-01 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-01 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-01 07:20 pm (UTC)